Löglegla, IMF, Evrópusamband, Sjálfstæðisflokkur og seðlabanki.
Samtal í síðdegisútvarpi rásar 2, 6. nóvember, 2008.
Freyr Eyjólfsson frá Síðdegisútvarpi rásar 2 ræddi við mig í skrifstofu minni fimmtudaginn 6. nóvember og var samtalið síðan sent út dálítið stytt síðdegis sama dag. Útsendingin hófst með samtali Freys við Lindu Blöndal, samstarfskonu sína. Hér birtist viðtalið í heild.
Freyr Eyjólfsson: Björn Bjarnason, dómsmálaráðherra er óhress með framkomu ýmissa Evrópuþjóða sem hann segir að hafi sett og lagt stein í götu Íslendinga í samningaviðræðum við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn og á þá við Breta og Hollendinga. Hann telur að þessi og ýmis önnur Evrópuríki hafi ekki sýnt okkur vinsemd og við ættum frekar að líta til Bandaríkjanna eftir hjálp.
Linda Blöndal: Já, nú sé brýnna að efla samskipti okkar við Bandaríkin frekar en Evrópuríkin og Freyr þú fórst og hittir Björn núna fyrir um klukkustund síðan og ræddir við hann um ja margt og mikið, stöðu Sjálfstæðisflokksins, ja bara verstu stöðu Sjálfstæðisflokksins fyrr og síðar held ég bara, miðað við skoðanakannanir.
Freyr: Já.
Linda: Evrópumálin, seðlabankastjóra, fjölgun í lögreglunni og fleira og fleira. Nú búast menn við óeirðum á næstu misserum. Það eru sumir svolítið hræddir um að reiðin blossi upp einhvers staðar og komi illa út.
Freyr: Já, menn hafa verið að segja að þegar að Björn var að fjölga þarna í héraðslögreglunni, þetta er ekki lögreglan sjálf heldur svona héraðslögregla. Þetta eru björgunarsveitarmenn og svona aðstoðarmenn lögreglunnar og þetta var nú bara eitthvað sem að hefur verið lengi í undirbúningi að fjölga í héraðslögreglunni og um leið og þetta spurðist út þá fóru menn að spyrja sig hvað býst Björn og dómsmálaráðuneytið og lögreglan við einhverjum óeirðum og það hafa verið alls konar sögur í gangi bæði á netinu í bloggheimum og það er verið að ræða um þetta í DV í dag og ég spurði bara Björn, af hverju var Björn að, af hverju varstu að fjölga í héraðslögreglunni.
Linda: Við skulum heyra hverju hann svaraði því og þetta viðtal við hann.
Björn Bjarnason: Ja, ástæðan er fyrst og fremst sú að við breyttum umdæmaskipan lögreglunnar, stækkuðum umdæmin og fækkuðum þá lögreglustjóraumdæmunum úr 26 í 15 og þá þurfti að taka ákvörðun um það hvernig við höguðum fjölda héraðslögreglumanna og það hefur verið reiknað út og komið fram að þeir hafi verið hvað, 208 og með þessari breytingu verði þeir 245. Þannig að þarna er verið að taka mið af þessari breytingu. Það er ástæðan fyrir því að við breytum þessari reglugerð og setjum þessar tölur inn og tökum síðan mið af stærð. Hér á höfuðborgarsvæðinu heimilum við lögreglustjóranum að ráða eða skrá hjá sér allt að 80 og 40 á Suðurnesjum og síðan eftir stærð umdæmanna. Þannig að mér finnst nú ótrúlega einkennilegt að fylgjast með mörgu af því sem hefur verið sagt af þessu tilefni. Þetta er hrein einföld stjórnsýsluákvörðun sem er tekin vegna þeirra breytinga sem orðið hafa á lögum.
Freyr: Já, þú ert ekki að gera þetta til þess að bregðast við tilvonandi óeirðum. Það ganga alls konar sögusagnir?
Björn Bjarnason: Já, mér finnst það alveg ótrúlegt. Við vitum það að það er mikil reiði hjá mörgum hérna í þjóðfélaginu og ég held að það þurfi nú að taka það öðrum tökum af hálfu stjórnvalda heldur en að fara út í einhverjar lögregluaðgerðir. Ég held að þar sé aðalmálið að upplýsa alla þætti, velta hverjum steini og sýna fólki fram á að stjórnvöld eru ekki að hylma yfir með nokkrum heldur vilja þau að öll málin séu lögð á borðið eftir því sem lög heimila og það sé miklu vænlegra til þess að bregðast við þessari reiði sem er í þjóðfélaginu heldur en þetta sem ég er að gera með því að laga þessa reglugerð að nýjum lögum.
Freyr: Já og hvað um meintan vígbúnað lögreglu?
Björn Bjarnason: Já, það eru furðusögur líka, ég held það sé DV sem er að flytja einhverjar slíkar fréttir en það er allt úr lausu lofti gripið og raunar eins og ég segi furðulegt að menn skuli beina athyglinni að þessum þáttum þegar um miklu alvarlegri mál er að ræða og miklu mikilvægari mál er að ræða þegar menn vilja miðla upplýsingum til almennings. Það er kvartað undan því að það komi ekki nægilega mikið af upplýsingum, stjórnvöld láti ekki mikið, nógu mikið af upplýsingum frá sér fara. Nú fjölmiðlar eiga náttúrulega að beina athygli stjórnvalda og annarra að þeim málum sem þeir telja merkilegust og ef þetta er talið merkilegast núna á þessari stundu að þá finnst mér það nú á skjön við það sem er að gerast í okkar þjóðfélagi.
Freyr: En tölum aðeins meira um þetta því að lögreglan sjálf hefur gagnrýnt þetta, formaður Landssambands lögreglumanna sagði í gær við fréttastofu Ríkisútvarpsins að þessi viðbót breyti engu um starfsemi lögreglunnar að það verði áfram fjársvelti og undirmönnun þar?
Björn Bjarnason: Já, ég hef nú aldrei tekið undir það sjónarmið að það sé fjársvelti. Auðvitað þurfa menn meiri fjármuni. Ég hef verið talsmaður þess líka að auka fjármuni til lögreglunnar og ég er eindreginn málsvari þess að það verði fjölgað lögreglumönnum og ég hef stuðlað að því að Lögregluskólinn geti útskrifað fleiri nemendur og á þessu ári verða útskrifaðir fleiri nemendur úr Lögregluskólanum heldur en nokkru sinni fyrr. Nú síðan er annað mál hvaða fjármuni við fáum og hvernig okkur tekst þá að verja stöðuna að þessu leyti þegar menn núna standa frammi fyrir gjörbreyttum aðstæðum í fjármálum ríkisins og ég tek undir það með formanni Landssambands lögreglumanna, útgáfa þessarar reglugerðar breytir engu um það að það þarf að efla almenna löggæslu í landinu og styrkja og fjölga lögreglumönnum. Það er samdóma álit okkar allra sem vinnum að lögreglumálum að þar verði í raun og veru kannski aldrei nóg að gert.
Freyr: Björn, nú ert þú ráðherra dómsmála í landinu og það stefnir í einhverja stærstu og mestu rannsókn sem farið hefur fram á Íslandi. Það er verið að rannsaka allt bankakerfið og allt bankahrunið. Það hefur komið fram sú gagnrýni að Íslendingar ráði bara ekkert við þetta stóra verkefni að rannsaka bankakerfið, bankahrunið. Erum við fær um þetta, þurfum við að leita aðstoðar erlendis frá?
Björn Bjarnason: Ja, gagnrýni, það hafa komið fram ábendingar. Ríkissaksóknari fór af stað með vitund minni að láta kortleggja málið og það var nauðsynlegt að fara af stað af hans hálfu til að láta kortleggja málið þegar við lítum til þess sem kannski til hans friðar heyrir eða þeirra sem stunda lögreglurannsóknir og þá kemur það í ljós strax og farið er af stað að menn fara að gagnrýna það hverjir standa að því og svo framvegis. Þannig að í þessu máli eru atriði sem þarf að huga að. Í fyrsta lagi geta menn efast um einstaklinga sem eru að vinna að ákveðnum málum og hins vegar geta menn efast um að við höfum getu til þess að sinna ákveðnum málum. Ég held í sjálfu sér að við höfum getu til þess. Menn þurfa að hafa þjálfun og þekkingu og kannski eru í útlöndum fleiri menn sem hafa meiri þekkingu og þjálfun í að glíma við svona viðfangsefni eins og við stöndum frammi fyrir. En síðan er spurningin eru tengslin þannig og eru innbyrðis tengslin þannig og aðrir þættir sem eru þess eðlis að menn sætta sig ekki við það að það sé gert nema með erlendri þátttöku. Þetta eru allt þættir sem þarf að athuga. Ég er að leggja lokahönd eða við hér í ráðuneytinu að leggja lokahönd á frumvarp til laga um sérstakan saksóknara til þess að stýra rannsóknum á þessu sviði og ég tel að það frumvarp komi til móts við þessi sjónarmið um að það þurfi að taka þetta sérstökum tökum og með sérstökum hætti og tel eðlilegt að Alþingi fái tækifæri til að ræða þann þátt málsins. Og síðan eru aðrir þættir, Fjármálaeftirlitið er að rannsaka af sinni hálfu og síðan hefur forsætisráðherra skýrt Alþingi frá því að hann hafi í huga að beita sér fyrir því að það verði skrifuð svokölluð hvítbók sem myndi þá fjalla um þætti okkar stjórnmálamannanna, stjórnsýslunnar og eftirlitsstofnananna sjálfra. Þannig að þar er líka mikið verk að vinna og menn eiga eftir að, kannski að koma sér niður á formið á því. En þarna er ég núna að nefna við þig þrjár mismunandi rannsóknir. Eina í kringum þessa hvítbók, aðra hjá lögreglunni og sérstökum saksóknara og þá þriðju hjá Fjármálaeftirlitinu og síðan hefur komið fram að skattrannsóknarstjóri er líka að sinna rannsóknum á þessu sviði og síðan hefur komið fram að skilanefndir í bönkunum eru líka með sína rannsakendur í þessum málum. Það hefur ekki komið fram opinberlega hvort þetta eru innlendir eða erlendir menn og ég get ekki svarað því, en að því er okkur varðar sem ég ber ábyrgð á, ríkissaksóknara að þá hefur hann bent á það og Bogi Nilsson, fyrrverandi ríkissaksóknari að það væri æskilegt að fá erlenda aðila til þess að koma að þessari rannsókn.
Freyr: Það eru mörg mál í gangi Björn og hvað ef rétt reynist að stjórn gamla Kaupþings hafi afskrifað háar skuldir háttsettra bankastarfsmanna?
Björn Bjarnason: Ja, þá verða menn náttúrulega bara að fara í gegnum það mál frá A til Ö ef ég má nota það orðalag í þessu sambandi, þá verða menn að fara yfir það með öll þau tæki í höndunum sem lög heimila og sumt getur verið ámælisvert frá einum bæjardyrum séð, annað frá öðrum. Það getur líka verið refsivert, þá þarf að fara í gegnum það af lögreglu og ákæruvaldi. Sum mál eru kannski leyst á annan veg sem stjórnsýslumál ef það er talið að brot séu þess eðlis. Þannig að það fer eftir margbreytileika laganna hvernig á þessum málum er tekið fyrir utan að sjálfsögðu hvort menn komist að þeirri niðurstöðu að þarna hafi verið framið lögbrot eða ekki. En eins og þú veist að þá er um það deilt líka hvort að þessi aðferð hafi verið innan laganna eða utan og svo framvegis. Þannig að það er nú of snemmt fyrir mig að segja mikið um þetta og betra fyrir mig að segja sem minnst um það því að menn eru líka mjög fljótir að finna það út ef stjórnmálamenn hreyfa einhverjum skoðunum á svona málum að þá geti það bara eyðilagt málin sjálf og stjórnmálamanninn líka ekki síður.
Freyr: Tölum aðeins um pólitíkina, hvernig gengur stjórnarsamstarfið. Menn eru farnir að tala um það að það verði kosið í vor, hefur þú trú á því?
Björn Bjarnason: Það veit enginn og við stjórnmálamenn erum jú kosnir til fjögurra ára en við vitum líka að í okkar skipulagi er hægt að rjúfa þing og efna til kosninga þótt fjögur ár séu ekki liðin. Í Noregi er það óheimilt, í Noregi er kjörtímabilið 4 ár og menn sitja það og við vitum það líka að hér í sveitarstjórnum að þá sitja menn í 4 ár en á þingi hér geta menn búist við því að kjörtímabilið sé styttra og það er ekkert hægt að útiloka neitt í því af því við höfum þær reglur. Stjórnarsamstarfið gengur vel. Það er verið að takast á við mjög vandasöm og viðkvæm mál og þingmenn eru undir miklum þrýstingi og eins og þið fjölmiðlamenn eruð vafalaust og fá margar ábendingar og menn eru að krefjast hins og þessa af þeim. Nú þá verða menn að vega það og meta en aðalatriðið finnst mér fyrir þingið og okkur sem erum í stjórnmálunum að sýna gott fordæmi með ábyrgðarfullri framkomu og málflutningi sem frekar er til þess fallinn að upplýsa og skýra heldur en að æsa til einhvers ófagnaðar.
Freyr: Þú talaðir um evruna á sínum tíma. Nú er ljóst að það er mjög erfitt að taka upp evru án þess að ganga í Evrópusambandið. Verðum við ekki bara að ganga í Evrópusambandið núna undir þessum kringumstæðum?
Björn Bjarnason: Mér finnst þetta svona svolítið ódýr spurning að segja: Verðum við ekki bara. Nú erum við hér á fjórum fótum. Verðum við ekki að skríða inn í Evrópusambandið? Það má næstum því túlka spurninguna þannig, við erum komin út í horn. Það hafa nú komið fram þau sjónarmið líka í þessum umræðum að hvað sem krónunni líður að þá hefðum við líklega farið sömu leið þótt við hefðum haft evru. Vegna þess að kjarninn í okkar vanda sé sá að bankarnir hafa verið orðið alltof stórir fyrir okkar efnahagskerfi. Þannig að það sé ekki endilega myntin sem ráði þarna ferð heldur stærð bankanna og þessi gífurlega yfirbygging sem var orðin hér á okkar efnahagsgrunni sem síðan hrundi svona rækilega og illilega þegar þessi skjálfti fór um fjármálaheiminn allan. Þannig að ég held að við verðum nú að gefa okkur tóm til þess. Við erum nú búin að vera að þrasa um Evrópusambandið í svo mörg ár, alveg síðan við gengum inn í evópska efnahagssvæðið árið 1994 og við höfum getað verið að dunda okkur við það svona í rólegheitum að þrasa um það fram og til baka og skrifað skýrslur og velt því fyrir okkur. Ég held við höfum nú svo mikla þekkingu á því hvað við okkur blasir þar að okkur liggur ekkert á að taka ákvarðanir um það endilega á þessari stundu eða fara að byrja þær þrætur allar að nýju. Það sem blasir við okkur núna er að komast heilskinnaðir út úr þessum vanda sem við erum í núna og þar er ljóst að til dæmis Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn skiptir meira máli fyrir okkur heldur en Evrópusambandið og Evrópusambandsríki eða stofnanir Evrópusambandsins hafa í þessum vanda okkar ekki sýnt okkur neina þá vinsemd eða þá framkomu sem endilega ætti að vera okkur til sönnunar um að þar sé einhver stór faðmur opinn fyrir okkur til að taka á móti okkur. Ég held að þegar við erum að fjalla um alþjóðamál núna og stöðu okkar á alþjóðavettvangi þá skipti mestu að eiga gott samstarf við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn og ná því fram sem við höfum komist að niðurstöðu um með fulltrúum hans og innan Alþjóðagjaldeyrissjóðsins eru það Bandaríkin sem eru þungavigtarríki og þess vegna skiptir miklu máli fyrir okkur núna líka að huga að samskiptum okkar við Bandaríkin og kannski brýnna fyrir okkur í mörgu tilliti heldur en að vera í þessu orðaskaki við Evrópusambandsríkin sem sumir segja að séu að leggja stein í götu okkar á vettvangi Alþjóðagjaldeyrissjóðsins.
Freyr: Já, eins og Englendingar og Hollendingar, hvað finnst þér um þetta að það sé, varðandi uppgjör IceSave skuldbindinganna að það sé forsenda fyrir aðstoð Alþjóðagjaldeyrissjóðsins?
Björn Bjarnason: Ja, mér finnst alltaf í svona málum að þá eigi að fjalla um hvert mál fyrir sig og það sé mjög óheiðarlegt í samskiptum ríkja að taka mál í gíslingu á þann veg sem hérna getur verið um að ræða ef fréttir eru réttar að taka eitt mál sem skilyrði fyrir því að annað nái fram að ganga. Þannig að mér finnst þetta ekki heiðarleg framkoma gagnvart okkur og ósæmilegt fyrir þessi ríki að gera það miðað við þá stöðu sem við erum í og sýnir mér líka að við eigum enga sérstaka endilega vini í Evrópu sem eru þess sinnis að ef eitthvað á bjátar, að þá séu þeir skuldbundnir okkur til þess að aðstoða okkur á einn eða annan veg. Þrátt fyrir að við höfum þennan víðtæka samning við þá um evrópska efnahagssvæðið.
Freyr: Svona í lokin, staða Sjálfstæðisflokksins, hún hefur sjaldan eða aldrei verið svona slæm Björn, af hverju er hún svona slæm?
Björn Bjarnason: Nú það segir sig sjálft að hún er svona slæm út af því að það er allt í uppnámi hérna í þjóðfélaginu. En ég held að það sé nú óskynsamlegast þegar mikið er uppnámið að ýta þá þeim til hliðar sem hafa sýnt mesta framsýni og eru með bestu stefnuna og hafa verið öruggastir sem forystuafl í þjóðfélaginu um árabil og að ýta því afli til hliðar þegar á bjátar getur ekki verið skynsamlegt. Ég tel að það sé hins vegar eðlilegt að eins og alltaf er þegar mikið er um að vera þá vilja menn gjarnan ná sér niður á þeim sem er stærstur og öflugastur ef tækifæri gefst. En þetta eru tímabundin viðfangsefni sem við erum að fjalla um og ég hef fulla trú á því að stefna Sjálfstæðisflokksins hafi jafn mikið aðdráttarafl gagnvart Íslendingum eftir sem áður. En við þurfum að sjálfsögðu að leggja hana fram með skýrum og ótvíræðum hætti. Nú er verið að vinna úr bráðavanda en þegar búið er að gera það undir forystu okkar ágæta forsætisráðherra og formanns þá er ég sannfærður um að okkur gefist tóm til þess að leggja fram þá stefnu til framtíðar sem menn munu áfram aðhyllast með þeim hætti sem sagan hefur sýnt okkur.
Freyr: Styður þú seðlabankastjórn?
Björn Bjarnason: Á ég að segja þér að ég styð alla þá embættismenn sem eru að sinna sínum störfum á þann hátt sem er innan marka þeirra heimilda og laga sem þeim ber að starfa. Og það hefur ekkert komið fram sem segir mér að seðlabankastjórn, bankastjórn Seðlabankans hafi farið út fyrir þau mörk. Auðvitað geta menn deilt um það hvort menn eru að komast að réttri eða rangri niðurstöðu. Menn deila um það hvort dómarar komast að réttri eða rangri niðurstöðu. En það er ekki þar með sagt að menn eigi að krefjast þess að dómararnir víki sæti. Hér hefur það gerst að Seðlabankinn hefur komist í fremstu víglínu vegna þess að hann hefur orðið að taka mjög erfiðar ákvarðanir og menn verða þá að færa fullgild rök fyrir því að þær ákvarðanir séu þess eðlis að það sé eðlilegt að gera þá kröfu að menn víki sæti. Ég sé ekki að þau sjónarmið hafi komið fram. Ég sé hins vegar að margir eru mjög andvígir Davíð Oddssyni og telja að hann eigi að víkja. Mín reynsla af samstarfi við Davíð Oddsson er þess eðlis að hann er mjög glöggskyggn. Hann tekur ákvarðanir sem eru almennt mjög vel rökstuddar og ég er viss um að margt af því sem hann er gagnrýndur fyrir núna á hann eftir að útskýra á þann hátt, þegar hann hefur tök á því, að menn sjá að hann er hafður fyrir rangri sök, þegar að honum er vegið vegna þeirra ákvarðana sem teknar hafa verið af bankastjórn Seðlabankans.