Ísland í dag með Sölva Tryggvasyni
Miðvikudaginn 19. nóvember, 2008 á Stöð 2
Sölvi Tryggvason: En við byrjum á dómsmálaráðherra Birni Bjarnasyni. Hann er sestur hérna hjá mér. Björn það sem að aðallega er í umræðunni núna er ræða Davíðs Oddssonar síðan í gær. Hvað veit Davíð sem að þjóðin má ekki vita og veist þú það?
Björn Bjarnason: Nei, ég veit það ekki, ég las nú þessa ræðu, ég var ekki á fundinum þannig að ég las hana þessa ræðu í gær og hún er náttúrulega eins og Davíðs er von og vísa vel uppbyggð ræða. Hún skilur eftir ákveðnar spurningar en hann segir líka í ræðunni að hann ætli að svara þeim síðar þannig að ég verð að bíða eins og aðrir eftir því að hann svari þessum spurningum. Nú hann segir líka í ræðunni að vísu að hann telji að það þurfi að upplýsa meira þannig að ég vænti þess að hann geri þetta sem fyrst að upplýsa okkur um það hvað hann á við með þessum orðum sem menn eru núna að velta fyrir sér. Annars finnst mér þetta nú svona frekar söguleg viðfangsefni heldur en eitthvað sem við erum að fást við núna sem við þurfum að taka á núna er ekki það sem hann er að fjalla um þessari ræðu. Hann er að skýra út hvernig málin horfa við sér.
Sölvi: Þegar að hann segir að íslenska þjóðin fái ekki að vita neitt.
Björn Bjarnason: Einmitt.
Sölvi: Að það hlýtur þá að vera krafa þjóðarinnar að fá að vita þetta sem hann er að tala um að hún fái ekki að vita og það eru ekki einhverjar sögulegar staðreyndir. Það er eitthvað sem við viljum vita núna.
Björn Bjarnason: Já, já, það er eitthvað sem hefur gerst, hann er að tala um eitthvað sem hefur gerst sem þjóðin þarf að vita, einhverjir atburðir sem gerðust í liðinni tíð.
Sölvi: Já og þjóðin þurfi að vita það núna.
Björn Bjarnason: Já, hann hlýtur að gera grein fyrir því.
Sölvi: Og þú sem ráðherra í ríkisstjórninni veist þetta ekki?
Björn Bjarnason: Ekki það sem hann er að hugsa nei.
Sölvi: Hann segist vita af hverju hryðjuverkalögin voru sett, veist þú það ekki?
Björn Bjarnason: Já, já það kom fram skýring hérna í fréttunum hjá ykkur áðan um að það tengdist hugsanlega þessum vangaveltum að það hefðu verið fluttir peningar frá Bretlandi hingað til lands.
Sölvi: Og hafðir þú heyrt þetta áður?
Björn Bjarnason: Já, þetta hefur komið fram áður, þetta er ekkert nýtt. Þetta hefur verið í fréttum áður.
Sölvi: Og voru hryðjuverkalögin sett út af þessu?
Björn Bjarnason: Nei, það veit ég ekki. En það eru vangaveltur um það.
Sölvi: Og eru ekki allar líkur á því?
Björn Bjarnason: Ég veit það ekki, ég þekki það ekki. Bretar tóku þessa ákvörðun og það er náttúrulega helst að?..
Sölvi: Þið hljótið að hafa rætt það inni í ríkisstjórninni hvers vegna þessi hryðjuverkalög voru sett?
Björn Bjarnason: Jú, jú það hefur verið rætt en við höfum ekki svörin við því, því að Bretar tóku þessa ákvörðun.
Sölvi: En hver er ykkar svona ályktun?
Björn Bjarnason: Ja, okkar ályktun er sú fyrst og fremst að Bretar hafi gengið alltof langt og þeir hafi ekki haft neinar forsendur til þess að taka þessa ákvörðun.
Sölvi: En hver er ykkar ályktun þegar að þið veltið því fyrir ykkur hvers vegna þessi hryðjuverkalög hafa verið sett og þið eruð búnir að spekúlera í?
Björn Bjarnason: Ja, það eru nú frekar rannsóknarblaðamenn sem ættu að svara þessum spurningum og menn ættu nú að?..
Sölvi: Við höfum ekki sömu gögn og þið?
Björn Bjarnason: Ja, þið hafið alveg sömu gögn og við um það hvað fyrir bresku ríkisstjórninni vakti og það er algjörlega rangt hjá ykkur að beina spurningum um ákvarðanir bresku ríkisstjórnarinnar til ráðherra á Íslandi. Þið eigið að ganga á þá í Bretlandi og spyrja þá í Bretlandi hvað vakti fyrir þeim.
Sölvi: Ég held að það sé auðveldara fyrir þig og Árna Mathiesen og Geir Haarde að fá símtal við Gordon Brown heldur en mig?
Björn Bjarnason: Nei, ekki, ég hringi ekki í Gordon Brown, ég tala ekki við hann.
Sölvi: Nei, en það er augljóst að ráðherrar í ríkisstjórninni eiga greiðari aðgang að ráðamönnum í Bretlandi heldur en ég?
Björn Bjarnason: Rannsóknarblaðamenn eiga ... , já en þetta, rannsóknarblaðamenn í Bretlandi og annars staðar eiga greiðan aðgang að öllum svona upplýsingum að lokum í Bretlandi. Þannig að ég kvíði því ekki að þetta komi [ekki] fram.
Sölvi: En að lokum, við þurfum að fara að fá að vita þetta?
Björn Bjarnason: Að sjálfsögðu. Ég myndi mjög gjarnan vilja vita það líka. Ég mundi vilja vita það hvað vakti fyrir Bretum og hvers vegna þeir tóku þessa ákvörðun. Ég hef talað þannig að þeir hafi gefið okkur, beitt hnefavaldi gagnvart Íslandi og ég hef enga skýringu á því hvers vegna þeir tóku þessa ákvörðun. Mér finnst hún röng og mér finnst hún hafa verið alltof ofsafengin.
Sölvi: Hann Davíð talar um þetta í ræðunni sinni líka í gær að bankastjórn seðlabankans hafi átt allmarga fundi með ráðherrum og embættismönnum til að lýsa þungum áhyggjum sínum. Þar með talið mörgum fundum með báðum formönnum stjórnarflokkanna, ýmsum öðrum ráðherrum og embættismönnum. Varst þú einn af þessum ráðherrum?
Björn Bjarnason: Nei, nei. Nei. Þetta mál heyrir ekki undir mig.
Sölvi: Veistu eitthvað hvaða ráðherrar þetta eru?
Björn Bjarnason: Nei, ég veit það ekki.
Sölvi: Þú veist ekki hvaða ráðherrar það eru sem hafa ekki hlustað á þessi orð?
Björn Bjarnason: Nei, ég veit það ekki, nei.
Sölvi: Og þú veist heldur ekki hvers vegna bankamálaráðherra þjóðarinnar var ekki boðaður á fundi?
Björn Bjarnason: Nei, ég veit það ekki, nei það held ég að sé nú verkaskipting innan viðkomandi stjórnmálaflokks hvaða ráðherrar sitja svona fundi. Það hefur aldrei komið til álita að dóms- og kirkjumálaráðherra sæti svona fundi.
Sölvi: Þú lentir í því í dag að það var kastað eggjum í bílinn þinn.
Björn Bjarnason: Já, ekki fann ég nú fyrir því, það var nú blessaður bíllinn og það var verst fyrir bílstjórann að hreinsa egg. Það er mjög erfitt.
Sölvi: En bara á því að það hafi gerst þá sérðu að reiði almennings er orðin mikil. Er það ekki verkefni númer eitt hjá ykkur í stjórninni núna að upplýsa almenning?
Björn Bjarnason: Jú, enda held ég að það sé verið að gera það eftir því sem menn vita. Ef ég hefði svör við þessum spurningum þínum um hvað réði ákvörðun bresku ríkisstjórnarinnar þá myndi ég segja þér það. Ég hef því miður ekki þau svör.
Sölvi: Er það ekki skrýtið að ríkisstjórn Íslands geti ekki fengið þær upplýsingar frá ríkisstjórn Bretlands hvers vegna það voru sett hryðjuverkalög á þjóðina?
Björn Bjarnason: Nei, ef að ríkisstjórn Bretlands skammast sín fyrir það þá er ekkert víst að hún vilji skýra það. Þá er þetta bara söguleg staðreynd sem við stöndum frammi fyrir að gert var.
Sölvi: En krefjið þið hana ekki um svar, svör?
Björn Bjarnason: Jú, auðvitað, það er verið að undirbúa líka málaferli og það er verið að velta því fyrir sér að krefjast svara fyrir dómstólum um þetta. Það er kannski eina leiðin til þess að reyna að fá skýringar á þessu.
Sölvi: Fjármagnsflutningarnir, er ekki nokkuð augljóst að þeir hafi átt sér stað?
Björn Bjarnason: Á ég að segja þér það að ég get ekki svarað þessu, ég hef hins vegar sagt að Fjármálaeftirlitið hér starfi fyrir of luktum dyrum, það eigi að upplýsa meira. Og ég tek undir það sem Davíð Oddsson segir í ræðu sinni í gær varðandi bankaleyndina og ég hef sagt það bæði á fundi allsherjarnefndar og í fjölmiðlum að ég tel að menn séu að misnota hugtakið bankaleynd með því að telja að bankaleynd hvíli á einhverju sem hefur gerst og er kannski hluti af sögulegum staðreyndum sem hægt er að upplýsa. Ég lít þannig á að það eigi að upplýsa meira. Og það eigi raunar að breyta lögum um fjármálaeftirlitið og skattrannsóknastjóra að þeir upplýsi meira um það hvað þeir eru að rannsaka þannig að það liggi betur fyrir og það eigi ekki að vera þessi skil á milli þess sem fer fyrir dómstólana annars vegar, þar sem allt gerist fyrir opnum tjöldum og hins vegar þess sem er afgreitt með stjórnsýslureglum hins vegar. Þetta er mín skoðun.
Sölvi: En ég ætla að spyrja þig af því að í þessari ræðu hans segir hann líka, af hverju er ekkert upplýst um hvers vegna bankarnir hrundu, af hverju fær almenningur sem á að borga brúsann og sá brúsi er enginn smásmíði engar gagnlegar upplýsingar. Þú ert búinn að sitja hvern einasta fund í ríkisstjórninni. Hefur þú ekkert af þessum gagnlegu upplýsingum sem Davíð Oddsson talar um.
Björn Bjarnason: Á ég að segja þér það að bankaleynd hvílir jafnt gagnvart okkur ráðherrunum og öllum öðrum. Það eru ekki lögð fyrir okkur einhver skjöl sem hvílir bankaleynd yfir.
Sölvi: Lítur þú ekki svo á að Davíð sé að skora á stjórnvöld að segja eitthvað?
Björn Bjarnason: Jú, hann er að skora, hann segir líka eins og ég segi, hann telur að hugtakið bankaleynd hafi verið misnotað. Ég tel það líka. Ég hef sagt það og þurfti ekkert að hlusta á þessa ræðu hans til þess að hafa þá skoðun. Það er hægt að sjá að ég ræddi þetta við þingmenn í allsherjarnefnd Alþingis á þriðjudaginn í síðustu viku sem menn geta skoðað á netinu og ég heyrði ekki betur heldur en að þingmenn væru sammála mér og þar hvatti ég til þess að þingið myndi breyta þessum reglum og breyta lögunum þannig að þessi leynd þyrfti ekki að hvíla yfir þessum hlutum og menn gætu ekki skotið sér á bak við hugtakið bankaleynd endalaust og neitað að upplýsa um hluti sem ég tel að eigi að liggja á borðinu.
Sölvi: Fjármálaeftirlitið og Seðlabankinn, finnst þér að það eigi að sameina þetta?
Björn Bjarnason: Já, ég hef verið þeirrar skoðunar og þetta var rætt í ríkisstjórninni á sínum tíma. Ég er nú búinn að vera ansi lengi í ríkisstjórn og þetta hefur verið rætt á þeim vettvangi. Það kemur fram líka í ræðu Davíðs ef þú vilt vera að ræða þessa sögulegu atburði, þar kemur fram líka að þetta hafi verið ákveðin tískubylgja á sínum tíma að aðskilja fjármálaeftirlit og seðlabanka. Þessi bylgja náði hingað og þetta þótti skynsamlegt á þeim tíma.
Sölvi: Finnst þér koma til greina að yfirmaður þessarar sameinuðu stofnunar verði Davíð Oddsson?
Björn Bjarnason: Ég hef ekki tekið afstöðu til þess hvort það verði einn yfirmaður eða hvernig því verður háttað. Ég tel hins vegar að það sé ljóst að það hafi verið nauðsynlegt að hafa betri stjórntæki varðandi eftirlitið og framfylgdina og ég tel að það eigi að gera það með því að sameina þessar stofnanir og gera þetta öflugt.
Sölvi: Ég verð að spyrja þig einu sinni enn vegna þess að þetta er fyrrverandi formaður Sjálfstæðisflokksins og fyrrverandi forsætisráðherra sem að talar þarna í gær.
Björn Bjarnason: Nú er ég enginn ræðuskýrandi í þessum málum.
Sölvi: Nei, nei en það er ekki verið að upplýsa almenning um eitt eða neitt, hann er að senda skilaboð til ríkisstjórnarinnar. Hann er að segja við ykkur, þið verðið að fara að segja þjóðinni?
Björn Bjarnason: Ég held að hann sé nú að senda skilaboð til fleiri.
Sölvi: Jú, jú en hann er líka að senda skilaboð til ykkar?
Björn Bjarnason: Jú, jú ég meina ég held að við höfum skýrt frá öllu og ég hef talað mjög opinskátt um þetta. Ég hef komið í alla útvarps- og sjónvarpsþætti sem ég hef verið beðinn um og sagt mínar skoðanir mjög hreinskilnislega og opinskátt. Ég er ekki bundinn af neinum þeim trúnaði sem þeir menn eru bundnir af sem eru að fá upplýsingar undir þeim trúnaði að það sé bankaleynd. Ég tel að það sé búið að ofteygja það hugtak, að það sé verið að skjóta sér á bak við einhver hugtök í þessu sem menn eiga ekki að nota þegar þetta ástand er eins og það er orðið og þegar er verið að tala um eitthvað í liðinni tíð.
Sölvi: Þú ert að gagnrýna þína eigin ríkisstjórn?
Björn Bjarnason: Ég er ekki að gagnrýna mína eigin ríkisstjórn. Ég er að gagnrýna það fyrirkomulag sem ríkir. Auðvitað ber mönnum að fara að lögum. Ég tel að þessi lög sem heimila mönnum að tala í nafni bankaleyndar og neita að veita upplýsingar sem menn telja sig eiga að hafa aðgang að ég er að telja að, annað hvort eru þeir að teygja lögin of langt eða þá að við þurfum að breyta lögunum. Þetta er ekki gagnrýni á ríkisstjórnina.
Sölvi: En talandi um lög og þú ert dómsmálaráðherra, Ragnar H. Hall, hæstaréttarlögmaður segir að það hafi verið framið stjórnarskrárbrot þegar það er ákveðið að það megi ekki fara í dómsmál á hendur bönkunum?
Björn Bjarnason: Hann getur ekki ákveðið það Ragnar H. Hall, það er Hæstiréttur að lokum sem hefur síðasta orðið um það. Hann getur ekkert sagt um það.
Sölvi: En hvað liggur þarna að baki, af hverju má ekki ...
Björn Bjarnason: Það var fjallað um þetta í þinginu, í viðskiptanefnd þingsins og þeir kölluðu fyrir sig sérfræðinga og lögðu til að þetta væri svona.
Sölvi: En af hverju má ekki fara í dómsmál á hendur bönkunum núna?
Björn Bjarnason: Ja, það var talið, niðurstaða þingsins var sú að það væri rétt að skapa þetta svigrúm sem lögin gera ráð fyrir. Síðan deila menn um það hvort að það sé í samræmi við ...
Sölvi: En sérð þú einhverja ástæðu fyrir því af hverju það má ekki?
Björn Bjarnason: Ég flutti ekki frumvarpið, ég tók ekki þátt í þessum umræðum. Ég tel að þarna sé verið að gera það sem menn telja nauðsynlegt til þess að skapa ákveðna festu.
Sölvi: En þá spyr ég þig, finnst þér persónulega að það þurfi að vera þannig ákvæði?
Björn Bjarnason: Ja, lögin hafa verið samþykkt og ég stóð að samþykkt laganna. Þannig að ég gerði ekki ágreining um þetta efni. En það er ekkert nýtt að lögfræðingar deili um túlkun á lögum. Ragnar H. Hall getur hins vegar ekki ákveðið hvort lög brjóti í bága við stjórnarskrá eða ekki.
Sölvi: Er það ekki fordæmislaust að ákveðnir menn séu gerðir friðhelgir fyrir lögum?
Björn Bjarnason: Ja, það er náttúrulega [til] friðhelgi fyrir lögum, heimilið er friðhelgt, það er ýmislegt sem er friðhelgt fyrir lögum.
Sölvi: Við erum að tala um allt aðra hluti hérna.
Björn Bjarnason: Nei, ég, þú ert að segja hvort það sé fordæmislaust, það er alls ekki fordæmislaust að það sé skapað það svigrúm að menn geti sinnt störfum sínum í ákveðinn tíma.
Sölvi: En fólk hefur þann grundvallarrétt að fara í mál nema nú má ekki fara í mál við bankana?
Björn Bjarnason: Auðvitað má fara í mál og láta á þetta ákvæði reyna hvort það standist stjórnarskrána. Það er enginn sem bannar mönnum að fara í mál og segja, þetta stenst ekki stjórnarskrána.
Sölvi: Er ekki svolítið sérstakt að það sé verið að setja þessi lög ef að þú ert síðan að segja ...
Björn Bjarnason: Það er einn lögfræðingur sem kemur fram og þú gerir þetta að einhverju stórmáli eftir að þingið er búið að samþykkja þetta. Mér finnst að þetta sé?..
Sölvi: Er þetta ekki stórmál?
Björn Bjarnason: Nei, mér finnst þetta ekki stórmál, þetta er álitaefni, þetta er ekkert stórmál og skiptir engum sköpum í þessu tilliti.
Sölvi: Mig langar að spyrja þig um lánið frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum. Verður því kastað á bál til þess að halda uppi ákveðnu gengi á krónunni?
Björn Bjarnason: Nei, því trúi ég nú ekki. Hverjum dytti það í hug að gera það? Hverjum dytti það í hug?
Sölvi: Fólk óttast það?
Björn Bjarnason: Ja, það er nú?.
Sölvi: Verður þetta lán ekki notað til þess að bakka krónuna upp?
Björn Bjarnason: Ja, það er náttúrulega tilgangurinn að opna hér fyrir gjaldeyrisviðskipti og koma gjaldeyrisviðskiptunum í eðlilegt horf, það er tilgangurinn með öllum þessum samningum.
Sölvi: Já, en er þetta lán eingöngu til þess að það sé til gjaldeyrir til þess að borga út ef að fólk vill losa krónur. En þetta er ekki til þess að halda uppi ákveðnu gengi á krónunni?
Björn Bjarnason: Ja, krónan verður látin fljóta og ég er nú ekki hagfræðingur til þess að segja [mikið um það]. Þú sérð að það eru einhverjir 3 hagfræðingar sem segja eitt og fjórir sem segja annað og þetta er náttúrulega álitaefni. En ég er þeirrar skoðunar almennt séð að það hafi verið nauðsynlegt að semja við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn og það sé nauðsynlegt að skapa það svigrúm sem menn fá með því að taka þessa peninga að láni.
Sölvi: Mig langar að spyrja þig rétt að lokum, það kom fram í fréttunum hjá okkur áðan að þú skuldaðir 12 þúsund kall í íbúðinni þinni?
Björn Bjarnason: Já, ég hef bara aldrei heyrt þetta áður. Ég veit ekki hvar þið hafið fundið þetta.
Sölvi: Skuldarðu ekki neitt eða?
Björn Bjarnason: Nei, ekki svo ég viti, ekki með neinu veði í íbúðinni minni ...
Sölvi: Heldurðu að þú getir sett þig í spor fólks sem að er núna að lenda í því að skulda miklu meira en íbúðin er virði?
Björn Bjarnason: Ja, ég er nú búinn að ganga í gegnum það skal ég segja þér á minni ævi að skulda og hef gengið í gegnum það og það hefur gengið upp og ofan eins og gerist hjá mönnum sem eru yngri að árum heldur en ég. Þannig að ég get svo sem sett mig í þau spor að þurfa að spara til þess að eiga fyrir skuldum, þótt að ég sé kominn yfir það stig núna.
Sölvi: Þú ert búinn að borga 12 þúsund kallinn?
Björn Bjarnason: Ég veit ekki einu sinni til þess, hverjum ég skulda þetta. Þetta er rannsóknarblaðamennska sem hægt er að stunda, komast að raun um að ég skuldi 12 þúsund krónur en þegar ég er að tala um að þið eigið að spyrja bresku ríkisstjórnina hvers vegna hún setur hryðjuverkalög á Ísland þá segirðu: Ja, þú átt að svara því.
Sölvi: Nennirðu að láta mig hafa símanúmerið hjá þessum körlum?
Björn Bjarnason: Ég hef þau ekki, ég er ekkert að hringja í þá. Heyrðu, er það virkilega svo að það er svo komið fyrir íslenskum blaðamönnum að þeir þurfa að spyrja mig hvernig þeir eiga að hafa samband við breska ráðherra sem halda blaðamannafund næstum því daglega. Mér finnst þetta ótrúlegt að heyra þetta.
Sölvi: Þið hafið auðveldari aðgang að þessum mönnum heldur en íslenskir blaðamenn?
Björn Bjarnason: Mér finnst [þetta] ótrúlegt. Nei, ekki ég. Heyrðu þessir menn halda blaðamannafundi næstum því daglega og það er alltaf hægt að nálgast þá, þeir eru með blaðafulltrúa. Og að bera það hér upp að þið getið ekki spurst fyrir um þetta í London nema í gegnum ráðherra eða ríkisstjórnina. Ég var blaðamaður í mörg ár, ég fór sjálfur á blaðamannafundi í Lancaster House á þessum [árum] og spurði þá í landhelgisdeilum og öðru slíku og ég þurfti enga aðstoð ráðherra til þess.
Sölvi: Þakka þér fyrir komuna Björn.